이소은 
서지연 소은 (00:10) 다양한 경험과 경력을 가진 여성 엔지니어들과 다양한 이야기를 나눈 팟캐스트 우리들의 단짠단짠 이야기 테크 언니쓰 다섯 번째 에피소드를 시작합니다. 오늘은 bemyfriends 에서 테크리드로 일을 하시면서 다수의 엔지니어링 책을 집필하신 지연님, aka 치즈님을 모셨습니다. 반갑습니다. 지연님.
치즈 (00:32) 반갑습니다 안녕하세요
소은 (00:36) 한 가지 여쭤보고 싶은 게 게 좀 더 편하실까요? 지연님이라고 부르는 게 더 편할까요?
치즈 (00:43) 저는 치즈님이 더 정감있고 좋습니다
소은 (00:46) 네,
제가 우선 치즈님 자기소개 부탁드릴까요?
치즈 (00:54) 네 저는 앞서서 소개해 주신 것처럼 bemyfriends에서 일을 하고 있고요. bemyfriends에서는 팬덤 서비스 B-stage를 운영을 하고 있는 스타트업이고요. 그 안에서 데이터 팀과 광고 쪽을 지금 리드를 맡고 있습니다. 그 전에는 블록체인이라던가 AI, 커머스 등등 좀 다양한 도메인들을
다루고 있었던 개발자였고 최근에는 조금 더 리드 일을 하면서 어떻게 하면 구성원들과 함께 조금 더 재밌게 일을 하고 또 의미 있는 결과물들을 만들 수 있을지에 대한 고민들을 좀 많이 하고 있습니다. 그러다 보니까 사실 개발적인 시간은 개발을 하는 시간 자체는 좀 많이 줄어들었지만 여전히 개발을 하는 것을 너무 좋아하다 보니까
새로운 트렌드의 발 맞춰서 특히 이제 AI 도구들을 사용을 한다던가 혹은 우리 현업에서 어떻게 하면 더 재밌는 AI 발전 등을 할 수 있을지에 대해서 고민을 하는 것들을 집중적으로 하고 있습니다
소은 (02:02) 그렇군요. 한 가지 제가 말씀드리고 싶었던 게 저희 독일 인터넷이 별로 안 좋거든요. 그래서 중간중간에 제 말이 끊어지더라도 조금 이해 부탁드리겠습니다. 아마 청자분들도 조금 편집이 살짝 이상할 수도 있다고 느끼는데 보통 그런 경우는 독일 인터넷이 갑자기 끊기는 경우가 있거든요. 그래서 그런 거니까 양해 부탁드립니다.
치즈 (02:16) 네. ㅋㅋㅋㅋ 네.
소은 (02:30) 어 일단 그리고 정말 정말 중요한 소식을 치즈님한테 들었는데 임신 30주 차라고 들었습니다 일단 축하드립니다
치즈 (02:39) 감사합니다
소은 (02:45) 임신 30주 차 정도 되시면서 가장 크게 체감하신 신체적, 정서적, 아니면 다른 변화가 있을까요?
치즈 (02:55) 아무래도 신체적인 변화가 가장 많이 큰 것 같습니다. 우선 굉장히 개인적인 이야기지만 정말 힘든 입덧의 시간을 가졌었고 다행히 입덧이 그렇게 길지는 않았어요. 한 달 반 두 달 정도쯤이었고 그 이후에는 컨디션이 올라와서 다행히 좀 잘 살고 있습니다. 근데 그 입덧 기간을
사실 여자다라고 하게 되면 언젠가는 임신 출산에 대해서 겪을 수 있고 여러 가지 생리적 변화가 자주 일어나는 게 어쩔 수 없는 여성의 삶인데 그것을 인지하고 살고 있었다 라고 생각을 했는데 아니었다 나는 아무것도 모르고 있었다라는 것을 이번에서야 좀 깨닫게 되었습니다 정말 이게 말로만 듣는 것과 이론과 실전은 다르다는 게
치즈 (03:54) 아 이렇게 또 인생 경험을 제대로 해보는구나 이 생각을 했고 또 그러면서 리더로서도 되게 많은 공감 능력을 더 많이 얻을 수 있었던 게 예전에도 그래도 여성 리더가 혹은 여자 동료들이 더 서로를 이해를 많이 한다 라고 생각을 했고 저도 나름의 배려 그리고 도움을 드릴 수 있는 부분을 최선을 다했다고 생각을 했는데 사실 이걸 제대로 겪고 나니까
그 전에 내가 해드렸던 거는 배려도 아니었고 걱정도 아니었다 훨씬 더 힘든 과정이 있구나 이 생각이 들어서 사실 입덧이 끝나고 다시 일터로 좀 돌아갔었을 때 저 이제 작년에 저희 팀에서 출산휴가를 좀 많이 가셨었어요 그래서 올해 들어서 이제 육아휴직을 마치고 돌아오시는 분들이 꽤 계셨는데
돌아오시는 분들에게 모두 사과의 말씀을 전달을 했습니다. 그때 제가 너무 못났었죠? 이러면서 더 배려해드렸어야 됐는데 너무 죄송하다 이런 이야기도 하고 사실 그때 입덧을 하면서 되게 사실 그 업무에 되게 집중하기가 많이 어려웠었고 갑작스러운 휴가도 되게 많이 썼었는데 그때도 함께 견뎌주고
그 상황을 이해해줬던 팀원분들한테 너무 너무 감사하더라고요 사실 그런 것들을 겪으면서 아, 사람들이 사실 모두 다 최선을 다 하려고 하지만 이렇게 건강상 이슈 혹은 바이오리듬이 계속 바뀔 수도 있는 거고 이렇게 됐었을 때 팀으로 일하는 것이 얼마나 중요한지 그리고 그 사람들을 통해서 제가 얻을 수 있는 위로가 얼마나 큰지 이런 것들을
몸소 체험할 수 있었던 시간인 것 같습니다.
소은 (05:50) 아 그렇군요. 제가 아직 경험을 해본 적이 없어서 지금 엔지니어로서 일을 하는 것과 그리고 임신을 하고 나서의 그 신체적 변화가 되게 많이 일어났는데 그 상황에서 엔지니어로 일하는 거에 대한 것이 제가 아직 상상이 안 가거든요. 그래서
동시에 강의도 하시고 그리고 팀 리딩도 맡으시고 그리고 지금 이렇게 신체적으로 체력적으로 많이 힘드신 상황도 있을 텐데 엄청 존경심을 표합니다.
치즈 (06:26) 아 진짜
정말 쉽지 않더라고요. 오히려 정말 이게 역치가 강하다 보니까 이 사소한 뭐 하자마자 밥 먹는 것 이렇게 입덧 없이 내가 먹고 싶은 거를 먹을 수 있구나라는 그것마저도 너무 감사하게 여겨지고 일에 집중할 수 있는 체력이 있다라는 것도 되게 감사한 것이구나.
이걸 되게 많이 깨달았던 것 같아요. 그러면서 최근에 이제 뉴스를 보면서 뭐 AI다, 인간을 대체한다 뭐 이런 이야기 뉴스들이 많이 나오는데 아직 멀었다, 저는 항상 그 뉴스를 보면서 아직 우리는 고통을 이제 신체적 고통을 이렇게 많이 겪고 살고 있는데 이게 대체 될 리가 없다 이러면서 좀 농담도 할 수 있는 이제서야 좀 그런 여유가 생긴 것 같습니다.
소은 (07:23) 저는 약간 요즘에 가끔씩 제가 좀 사서 걱정을 많이 하는 편인데 어젯밤에는 꿈의 AI에 대한 꿈이 나온 거예요. 제가 요즘에 그런 토픽 같은 걸 좀 보다 보니까
치즈 (07:32) ㅋㅋㅋㅋ
소은 (07:36) 실제로 제가 꿈에서 일을 하고 있는데 AI와 관련된 일을 꿈에서 뭔가 하고 있었어요. 아침에 일어나서 딱 눈을 떴을 때 아 현실로 내가 돌아왔구나. 얼마나 안도를 했는지 요즘에 그런 토픽들이 많이 나오고 빠르게 변화하고 이러다 보니까 스스로 그 안에서 걱정 같은 게 사실 있었나 봐요. 그래서 꿈속에서 놓칠 때가 있고
치즈 (07:59) 네.
소은 (08:02) 눈을 떴을 때 안도감을 느꼈던 게 너무 신기한 경험이었어요.
치즈 (08:07) ㅋㅋㅋㅋ
소은 (08:12) 팀 리딩 맡고 계신다고 하는데 지금 두 개의 팀을 리딩하고 계신 거죠. 하나는 데이터 팀하고 하나는 광고사업 팀 맞죠?
치즈 (08:22) 네
소은 (08:23) 혹시 팀의 구성과 각 팀에서 팀을 리딩하시면서 느끼는 차이점이나 도전적인 것들, 챌린징한 것들이 있을까요?
치즈 (08:37) 우선 구성 자체가 좀 다르게 구성이 되어 있습니다 데이터 팀 같은 경우에는 아무래도 회사가 스타트업이다 보니까 큰 회사 같은 경우에는 조금 더 도메인 스페시픽한 데이터 팀들이 있고 전반적인 데이터 파이프라인을
다루는 데이터 엔지니어링 팀이 따로 있고 데이터 분석 팀이 좀 따로 있고 이런 경우가 많은데 아직까지는 지금 팀 규모가 크지 않다 보니까 이 모든 것이 다 있는 팀이 데이터 팀이 저희 팀이다 라고 생각해 주시면 될 것 같고 그러다 보니까 데이터 엔지니어뿐만이 아니라 데이터 서비스도 저희가 고객사들에게 나가는 서비스 그 자체도 만들고 있고 그뿐만 아니라 그 데이터 서비스 내에 들어가고 있는
분석 서비스들도 모두 다 다루고 있는데요. 그러다 보니까 전반적으로 데이터에 관심이 있고 데이터에 분석을 하는 것을 좋아하시는 분들로 구성이 되어 있어요. 사실 분석은 정말 누구도 뭐 아무나 낼 수 있는 그런 좀 자유로운 분위기로 계속 가면서 왜 도대체 팬들이 이러한 행동으로 움직이게 될까? 분명히 이입이 많았는데, 어, engagement가 떨어지는데 도대체 이곳은 왜
engagement가 떨어지고 어떤 곳은 engagement가 떨어짐에도 불구하고 뭔가 상품을 팔면 그 상품에 대해서 구독이라던가 판매가 훨씬 더 잘되네 오히려 더 전환율이 높네 도대체 이 사람들의 차이는 뭘까 이게 K-POP이기 때문일까 아니면 e-sports이기 때문일까 이런 등등에 대해서 되게 다양한 분석들도 많이 해내고
그리고 또 같이 있어서 장점이라고 하게 되면 분석을 하다 보면 사실 데이터가 이거 좀 부족한데 이거 앞으로 더 쌓여야지 앞으로 인사이트를 많이 낼 수 있을 것 같다라는 것들이 즉각적으로 나오고 엔지니어분들은 이거 그럼 바로 추가하시죠? 라고 하게 되면서 그 문제를 찾고 그리고 그 문제를 해결하기 위해서 next action item은 뭔지 이런 것들이 좀 유기적으로 빠르게 좀 돌아갈 수 있는 그런 체계로
되어 있는 부분이 좀 특징일 것 같고요 광고 사업 같은 경우에는 아직 이 부분도 되게 초기 사업이기 때문에 이것저것 좀 트라이를 해보고 있는 부분들이 많은 것 같아요 그래서 제품적으로 더 advanced된 것을 찾는다라기 보다는 실제로 이게 우리의 매출원이 되어줄 수 있는지 그리고 아무래도 광고 같은 경우에는 얼마나 잘 노출이 되는지
그리고 얼마나 클릭률이 좋은지 conversion이 잘 되는지 이것도 약간 데이터랑 연동이 되는 부분이긴 하지만 여전히 좀 더 실험적인 부분이 필요하기 때문에 이제 사업 관련된 그리고 저희 고객사를 직접 만나는 분들이 주로 구성이 되어 있고 여전히 많은 태핑을 하고 있고 외부 미팅도 많이 하면서 실제 회사 밖에 있는
다른 광고회사, 광고대행사분들은 어떻게 우리 회사를 평가를 하고 있는지 광고 지면으로서의 우리의 가치는 얼마나 되는지 등등을 데이터적인 것도 물론 팔로잉을 하지만 데이터 그 뒤에 있는 어떻게 보면 사실 아직까지는 정말 사람을 설득을 해야 되는 그 단계이기 때문에 좀 그 광고사업 같은 경우에는 사람을 조금 더 고민을 해보는
관계성이라던가 전략, 우리가 A를 줄 테니 B를 내어주실 수 있나요? 등등에 대한 전략적인 부분을 좀 더 고민을 하고 있는 것 같습니다.
소은 (12:29) 아 그렇군요. 제가 최근에 공유해주신 봤을 때 팬덤 테크라는 말이 있더라고요. 그거에 대해서 조금 설명해 주실 수 있을까요?
치즈 (12:41) 네
아 네네 팬덤 테크라고 하게 되면 뭐 사실 지어낸 말이죠 정확하게는 요즘에 땡땡 테크 뭐 이렇게 옛날에 이제 유행을 했었던 것처럼 이제 팬덤 저희가 이제 많이 알고 있는 특히 K-POP 요런 쪽 요런 쪽에 많이 특화되어 있는 테크다 라고 생각을 해주시면 좋을 것 같고 가장 주된 것은 이제 팬과 스타를 연결시켜 줘서 저희가 흔히 말하는 그 덕질
소은 (12:52) ㅋㅋㅋㅋ
치즈 (13:13) 환경을 잘 조성을 해줘서 스타는 팬들을 편히 만날 수 있고 팬 같은 경우에는 스타들에게 조금 더 가까이 다가갈 수 있는 이런 서비스다 라고 생각을 해주시면 좋을 것 같습니다. 이 뿐만이 아니라 사실 그 스타 입장에서는 스타가 뭐 특히 우리나라는 이 사업이 참 발달이 이렇게 많이 된 것 같은데 스타가 있으면 사실 스타 단독이 아니라 소속사가 있고 그 소속사는
이 스타가 더 성장을 시키기 위해서 그 뒤에 굉장히 많은 비즈니스들을 돌리고 있는데요. 사실 수익 활동을 해야지 더 많은 투자가 이루어지게 되고 그리고 우리가 즐겨 찾는 그런 덕질을 하기 위해서는 굿즈도 많이 생성을 해내야 되는데 이러한 소속사에서는 이 팬들에게 공지를 보내준다던가 그리고 멤버십 저희가 팬클럽이라고 하죠. 이러한 팬클럽 혜택 같은 것들을 좀 자유로이
여러 가지 상품들을 섞어가면서 혜택을 주어야 아주 아름다운 덕질 환경을 만들 수 있는데 생각보다 저희가 생각해보면 핑클, HOT 그 시절부터 팬덤 그리고 팬클럽 이런 문화들은 있었는데 그때부터 지금까지 어떻게 보면 발전이 생각보다 안 된 것들이 되게 많더라고요 저도 사실 이 회사에 입사를 하고 나서
아, 팬 질이 아직도 과거에 머물고 있는 문화들도 있구나 라는 생각이 되게 많이 들었던 게 저도 그러니까 모든 스타들이나 모든 것들이 다 똑같지는 않을 것 같은데 여전히 몇몇 스타들 그리고 몇몇 소속사에서는 공방이라고 하지 공방 뛰는 것들 실제로 방송을 보러 갔을 때
내가 팬클럽이다 라는 것을 증명을 하고 내가 팬클럽인데 플러스 앨범을 1집 2집을 샀어 라는 것을 증명을 해야지만 그 방청석을 들어갈 수 있대요 근데 그 방청석이 쉽지가 않더라고요 그래서 그거를 보여주기 위해서 정말 얼마 전까지만 하더라도 사람들이 내가 팬클럽이야 라는 것을 물리적으로 증명을 할 수 있는 것과
소은 (15:21) 아 그런게 있군요. 되게 신기하네요.
치즈 (15:38) 1집, 2집을 다 바리바리 싸들고 KBS를 간다던가 MBC를 간다 그리고 그 앞에 줄을 서서 한 명 한 명씩 꺼내서 그거를 보여줘야 된다 그러더라고요 근데 이게 지금 생각… 그죠? 그래서 그거를 증명을 하기 위해서 어떻게 보면 소속사에서도 너무 힘들고 팬 입장에서도 조금 더 가벼운 마음으로 팬집만 하면 좋을 텐데
소은 (15:51) 와, 되게 신기하네요.
치즈 (16:07) 이게 이제 어려운 상황이었죠. 그러다 보니까 이제 팬덤 테크에서는 이거를 조금 더 디지털화해서 팬 입장에서도 진짜 즐겨야 되는 이벤트에 집중을 할 수 있게 하고 소속사라던가 스타 입장에서는 그러한 운영적인 면에서 코스트를 좀 줄여서 진짜로 우리가 이야기하는 그런 팬덤 활동들을 더 즐겁게 할 수 있게 하는 것을 만들어주는 서비스다. 만들어주는 테크 환경이다. 라고 생각을 해주시면 될 것 같습니다.
소은 (16:37) 되게 흥미로운 분야네요. 그동안에 어떻게 덕질이 이루어지고 있는지 팬과 스타의 커뮤니케이션이라고 해야 될까? 뭔가 관계? 공연 방송이라고 해야 될지 뮤직뱅크 이런 거 말씀하시는 거죠. 방송하는 것도 어떤 과정인지 있었는지 이런 거 알게 된 게 되게 신기한 거 같아요.
치즈 (16:44) 네.
네 네 맞습니다
네네네
소은 (17:04) 이제 곧 출산휴가를 앞두시고 계시잖아요. 좋은 오프보딩 이 부분에 대해서 고민 중이시라는 얘기를 들었던 것 같아요. 그 과정을 이제 어떻게 준비하고 계신지 공유해 주실 수 있을까요?
치즈 (17:07) 네
근데 우선 좋은 오프보딩에 대해서 고민은 되게 여러 번 했었던 것 같아요. 출산 뿐만이 아니라 퇴사를 할 때 혹은 팀을 옮길 때 이때마다 되게 많은 고민을 하는 게 오프보딩인 것 같아요. 이번에도 퇴사를 하듯이 오프보딩을 하면 좋지 않을까? 라고 가벼운 마음으로 생각을 했는데
그런 가벼운 마음이 과거를 돌아 봤었을 때 항상 그렇게 좋은 오프보딩 누구나 행복한 오프보딩은 없었던 것 같다. 아쉽게도 그런 생각이 좀 들기는 해서 이번에는 조금 더 마음을 내려놔야겠다 이 생각을 하면서 하나하나씩 좀 하고 있습니다. 그래서 우선 첫 번째는 개인적으로 저는 퇴사를 할 때도 그리고 팀을 떠날 때 그리고 지금도 마찬가지로
소은 (17:58) ㅋㅋㅋㅋ
치즈 (18:17) 그냥 제가 없더라도 굳이 티가 안 나는 환경을 만들자 라는 게 가장 큰 목표일 것 같습니다. 그래서 물론 항상 그렇듯 찬 자리는 좀 몰라도 떠난 자리는 티가 많이 난다고 저도 사실 같은 팀원분들이 퇴사를 하시거나 진짜 작년에도 출산휴가 너무 당연하게 가셔야 되는 거고 붙잡을 수도 없는 심지어 정말 붙잡을 수도 없는 그런 환경임에도 불구하고
가셨을 때 너무 힘들고 언제 돌아오실까 오매불망 너무 기다렸던 기억들이 있어서 이게 완벽하진 않겠지만 그래도 최대한 그것을 목표로 하고 있습니다. 문서화 같은 것들이 가장 기본적일 것 같고 그거 이외에도 이번 기회에 라는 마음으로 해서 좀 자동화 부분들을 더 잘 정립을 하려고 하고 있는 것 같습니다. 사실
특히 이제 외부 관계사랑 이야기를 할 때 그리고 내부적으로 이야기할 때도 그냥 이거 해주세요 라고 그냥 간단하게 말하고 이슈 트래킹이 좀 잘 안 된다던가 이런 부분들이 있었는데 이런 것들도 좀 폼을 만들어서 클릭 클릭을 하게 되면 실제로 사람이 하나씩 업데이트를 하는 게 아니라 바로 업데이트가 되는 뭐 예를 들어서 제가 저희가 이제 서비스로 이제
그 고객사랑 이야기 하는 것 중에 숏링크를 좀 도움을 드리고 있는 부분이 있었는데 이것도 사실 숏링크라는 게 항상 결국엔 뒤에서는 매핑 되는 부분이기 때문에 그냥 자동화를 하면 되는 건데 항상 그렇듯 자주 일어나는 일이 아니다 라고 하게 되면 자동화를 미루다가 아 이것은 오히려 기회다 그래서 이번에 DevOps 팀과 같이 이야기를 해서 한번 자동화를 해놓고 나니까
아 이제는 뭐 제가 떠나든 누군가가 떠나든 아 그냥 신청하고 어 내부에 어 인력에서 확인만 되게 되면 바로바로 업데이트가 되고 그것을 어 뭐 디플로이 과정 따로 없이 바로 할 수 있는 이런 것들을 해놓고 나니까 이제서야 약간 개비스콘처럼 이제 마음이 속 시원해지더라고요 그래서 싹 내려가는 이거를 사실 그래서 오히려
소은 (20:33) 어후, 싹 내려가네요.
치즈 (20:39) 이런
데드라인을 가지고 있다는 게 참 좋기도 하다 이왕 이렇게 된 거 이번에 자동화 하시죠 이번에 한번 해보시죠 이렇게 이야기를 꺼내기가 좋더라고요 그래서 그 부분도 자동화 문서화 이 부분은 이제 틈틈이 계속 챙기고 있고 또 조직적으로는 사실 아무래도 제가 맡고 있었던 부분들이 뭐 책임을 한다던가 로드맵에 대해서 결정을 한다던가 이런 부분들이 많았는데
소은 (20:50) 네
치즈 (21:08) 아무래도 제가 없는 동안 다른 리더 분께서 저 보다 저의 상위 리더 분께서 봐주실 수 있지만 또 그분도 그분 입장에서는 또 다른 여러 팀들을 마주하고 계시기 때문에 조금 더 실무단에서 더 집중을 해주실 수 있는 부분 뭐 광고 영업 쪽이라면 영업 쪽, 광고 프로덕트 쪽이라면 프로덕트 쪽을 맡고 계신 분들에게 이제 적절한 책임과 업무 위임 같은 것들을 어떻게 하면 더 잘 나눌 수 있을까?
그리고 사실 받는 사람 입장에서는 부담스러울 수도 당연히 있는 부분일 것 같기 때문에 이 부분은 어디까지 권한과 위임 그리고 책임감을 드릴 수 있는지에 대해서 많은 분들과 이야기를 나누고 있는 것 같습니다. 그러면서 저 역시도 그럼 나는 이 정도의 권한, 이 정도의 위임을 받았었던가? 이런 등등에 대해서 이제 조직적인 체계에 대해서도
스스로도 많이 회고를 할 수 있는 시간인 것 같아요
소은 (22:11) 제가 한 가지 여쭤보고 싶은 게 치즈님이 지금 리더 롤로 계시다 보면 물론 엔지니어분들도 여러 관련된 stakeholder 분들하고 같이 얘기할 수 있는 기회가 많은데 제 생각에 리더 롤에서도 더 많이 그런 상황이 생길 것 같다는 생각이 들거든요 그런 과정에서 뭔가 그분들을 설득하거나 아니면 커뮤니케이션 하거나
치즈 (22:33) 네.
소은 (22:39) 하시면서 생긴 약간 노하우라든가 아니면 그러면서 느꼈다 이렇게 하면 좀 더 이렇게 하면 커뮤니케이션이 좀 더 잘 되는 거구나 약간 이런 경험이라든가 그런 것들이 있을까요?
치즈 (22:52) 네, 관계사 그리고 특히나 회사 밖에 분들이랑 이야기를 할 때 어쨌든 그래도 회사 내부다 보면 매일매일 결국에는 봐야 되는 사람 그리고 결국에는 얽힐 수밖에 없는 사람이지만 밖에 계신 분들은 어떻게 보면 정말 그야말로 회사대 회사로서 계약 관계 혹은
치즈 (23:18) 어떻게 보면 이제 더 이상 만나지 않을 수도 있는 그런 사람 이러다 보니까 믿음이라던가 그런 신뢰의 관계를 빠르게 올리기도 어렵고 사실 뭐 계약상으로 연결이 되어 있다면 오랫동안 봐야 되지만 분명히 너의 일, 내일이 나눠져 있다 보니까 우리는 다 같이해야 성공을 해! 라고 표면적으로는 이야기하지만 뭐 사실 이거는 회사 내부에서도 많이 일어나는 일들인 것 같아요. 나의 팀을 팀에서 하는 일이 있고
상대방 팀에서 하는 일들이 있고 근데 멀리서 보게 되면 계약권이든 회사권이든 하다 못해 그냥 우리의 팀의 일이든 그 모든 것들이 우리 다 잘 되자라는 그 목표점에 다 달하는 건데 근데 아무래도 당장으로서 우리 눈앞에 있는 일은 내 일이 당연히 너무 당연하지만 커보이다 보니까 거기서 오는 보수적인 입장 그리고 가끔은 공격적으로 느껴질 수 있는 이런 부분들이 있는 것 같은데
사실 그게 처음에는 가장 힘들었던 것 같아요. 내 마음이 그게 아닌데 왜 그 딱 자기 바운더리만 하려고 하는 거지? 이 부분만 같이 해보면 더 크고 좋은 결과들을 만들 수 있을 것 같은데 이런 생각이 좀 많이 들었고 내 마음이 그 사람 마음과 좀 같다 혹은 내 의견이 이렇다라는 것을 좀 더 그 사람 바인을 시켜야겠다 이런 것들 많이 배웠었던 것 같아요. 물론
이게 한 번에 되지도 않고 너무 많은 시행착오를 겪었었지만 그러면서 좀 배웠었던 게 누구나, 저도 마찬가지고 누구나 자기 말을 어쨌든 동의를 해주는 것을 사람들은 모두 다 좋아한다 라는 생각이 들면서 무조건 내 말이 맞다라고 뭐든지 심지어 저도 이렇게 말을 하면서 제 말에
신빙성이 없는데 내가 이렇게 막 이렇게 하면서 이 말이 맞나? 나에 대한 믿음도 떨어지는데 하물면 내가 잘 모르는 저 사람이 나의 말을 믿어준다 라는 그 믿음을 표시해 주는 게 되게 빠르게 친해질 수 있고 커뮤니케이션을 좀 잘할 수 있는 방법일 것 같더라고요 그래서 개인적으로 많이 쓰는 전략은 인용을 좀 많이 하는 것 같아요 그래서 저희도 이렇게 얘기하다가
방금 소은님이 말씀해 주셨던 그 부분이 저도 너무 동감이 된다. 소은님이 주셨던 질문이 저는 가장 핵심이라고 생각을 합니다. 그래서 저는 이렇게 생각을 해봤는데 이게 잘 안 되더라고요. 식으로 일부러 저의 반대편에 계신 분의 이름을 명칭을 인용을 하면서 그 포인트 저 너무 동의를 해요. 그 포인트
저 되게 이해했는데 회사랑 얘기를 해보니까 아 그 부분이 어려울 것 같다라고 해요 그래서 이번에는 좀 어려울 것 같은데 저희 다음 주에 하는 회의에서 그거 다시 어젠다를 꺼내보는 건 어떨까요 하면서 그분의 말을 그대로 인용을 하면 좀 분위기가 많이 좋아지는 것 같더라고요
소은 (26:28) 와, 근데 이게 좋은 팁인데요. 하하하. 제가 그 부분이 아직도 좀 어려운 부분이어서 그래서 이제 일을 하다 보면은 꼭 그 상대방과 얘기를 할 때 상대방의 의견에 약간 동의가 안 될 때가 있잖아요. 마음속으로. 겉으로는 티를 안 내지만. 하하. 근데 그게 이제 이 사람의.
치즈 (26:32) ㅋㅋㅋㅋ
네 다 티날 거예요
소은 (26:56) 좀 이제 이렇게 불편해한다는 걸 좀 티가 좀 많이 나는 스타일인 것 같아요. 그런 거에 대해서 이제 커뮤니케이션 할 때 그 입 밖으로 이제 꺼내는 게 쉽지가 않더라고요. 예를 들면 그분의 의견에 대해서 아 이런 부분도 좋은 아이디어이지만 생각도 있겠지만 약간 이렇게 얘기를 할 때
아 이제 이게 진짜 마음속으로 동의가 안되면 자꾸만 다른 방향으로 말이 흘러가서 아 근데 그거 되게 좋은 팁인 것 같아요 치즈님 그래서 저도 한번 회사에서 한번 적용을 해봐야겠어요
치즈 (27:35) ㅋㅋㅋㅋ
소은 (27:37) 다음으로 제가 여쭤보고 싶은 게 치즈님께서 AI를 통한 생산성 증대에 관심이 많으셨다고 하는데 지금까지 가장 효과적이었다고 느낀 그 AI의 활용 사례가 무엇인가요?
치즈 (27:56) 어.. 저는 뭐 신체적인 이런 변화를 겪으면서 더 커지기는 했지만 기본적으로는 좀 재미난 일을 하고 싶고 재미없는 일은 하기 싫다라는 그 게으른 그 천성이 있었기 때문에 AI를 사용을 하면서 아! 이 내가 하기 싫은 일들을 많이 이 친구에게
넘길 수 있겠다 라는 부분에 되게 포커스를 많이 했었던 것 같아요 그래서 그 중에 효과적으로 느꼈다 라는 것 중에 하나는 아무래도 summary 기능이라던가 뭐 요즘에는 사실 이게 기본이 된 것 같기는 해요 뭐 매일 요약이든 뭔가 회의론 요약이든 등등 이런 요약은 정말 일상생활에서 일상..
적으로 정말 많이 사용을 하고 있고 사실 그뿐만이 아니라 좀 시간을 효율적으로 사용을 하고 싶다라는 니즈도 되게 많았었던 것 같아요. 특히 최근에는 구글에서 이번에 나온 Jules 이거를 좀 많이 사용을 해보고 있어요. Jules 같은 경우에는 잘 기억은 안 나지만 이제 async task assistant?
코딩 어시스턴트? 뭐 이런 식으로 해서 비동기적으로 제가 꼭 IDE를 켜놓고 가장 많이 사용하는 방법이죠. IDE를 켜놓고 우측이나 좌측 측에 창에 이제 채팅창이 켜져서 어 이거 테스크 만들어서 이거 풀어줘? 라고 하는 방법이 아니라 저는 완전히 그 IDE에서 나와가지고 뭐 사실 Jules를 쓸 때도 저도 대부분 모바일로 길을 가면서
혹은 출퇴근길에 잠깐 떠오르는 아이디어 같은 경우에는 이 친구한테 뭐 하다 못해 댓글창을 하나 추가해줘. 이런 것들을 한번 시켜놔보고 나중에 집에 가서 그 결과물을 확인을 하면서 좀 시간을 좀 효율적으로 사실 그 전에는 머릿속으로 길 가다가 떠오르는 채팅창에 뭐 좋아요 버튼을 추가를 하고 싶다 이것도 머릿속으로만 떠올리다 사실 집에 가게 되면 지쳐서 못하는
그런 경우들이 많은데 이렇게 Jules나 혹은 요즘에 OpenAI에서 나온 Codex도 좀 비슷할 것 같은데요 이렇게 일을 시켜놓고 나면 대략적으로 어떠한 모양이 나올 거다 어떠한 고민을 했다가 이 친구가 먼저 해주다 보니까 거기에서부터 사고를 확장해 나가면 되다 보니까 저의 지침도가 좀 많이 떨어지는 것 같아요 지침을 이제 사실 처음부터 아 이제 한번 코딩을 시작을 해볼까
라고 하게 되면 천길 만길 너무 넓게 그리고 너무 먼 이야기 같은데 사실 이 친구가 한번 삽을 퍼놓다 보니까 아 그럼 여기에서부터 내가 다시 한번 고민을 해봐야지 라고 하게 되면서 처음에 허들은 없는 그 고통이 많이 줄어들게 된 것 같아요 그러면서 저 스스로도 아 집에 가서 이거 좀 해볼까 라고 생각을 하고 못해왔었던 것들을
집에 와서 그래도 한 10분, 20분이라도 한번 다시 고민을 해보고 이렇게 해보면 되겠다 혹은 이렇게 하면 안 되겠는데라는 그런 판단도 조금 더 빨라진 것 같아서 되게 생산성 증대가 많이 됐다라는 생각이 들고 있습니다
소은 (31:26) 그렇군요. Jules라는 그 툴을 혹시 실제 현업에서도 사용하고 계신 건가요? 아니면 사이드 프로젝트로 사용하고 계신 건가요?
치즈 (31:38) 사이드 프로젝트로만 우선은
진행을 하고 있습니다. 아무래도 이제 회사 사내에서 AI 도구를 사용하는 거에 있어서는 여러 가지 고민거리들이 좀 많은 것 같기는 해요. 우선 여전히 가장 많이 문제가 되고 있는 것은 보안적인 것. 아무래도 회사의 코드는 회사의 자산이다 보니까 이 부분에서는 이제 제가 개인적으로 생산성이 올라간다 라고만 주장을 하기에는
소은 (31:56) 네, 네.
치즈 (32:07) 너무 고민되는 것들이 많고 그러면 이제 그런 보안적인 것을 뒷받침 하기 위해서는 뭐 뭐 클로즈드 환경에서도 돌아갈 수 있는 로컬 LLM을 돌린다던가 로컬 모델들을 돌린다던가 이런 등등에 대해서 고민을 해 봐야 되는데 지금 현 상황으로서 를 생각해 본다면 그 AI 생산성도 굉장히 중요하긴 하지만 회사에서 조금 더
목표 지향하고 있는 부분이 좀 다르기 때문에 부분적으로는 AI도구를 사용을 하고 있고 부분적으로 이 부분은 좀 사용하기가 어렵다 이런 것들이 이제 여전히 아직 그 중간 다리인 것 같아요 계속해서 회사에서도 현업에서도 우리가 더 빠르게 달려가기 위해서는 AI도구들을 사용을 해야 되고 이게 비단 개발뿐만이 아니라
비개발 그리고 회사 전반적으로 많이 사용이 되어야 된다라는 공감대는 형성이 되었지만 사실 공감대 형성과 그리고 실제 그 환경을 만든다라는 것은 다르다 보니까 이 환경을 만드는 데에는 여전히 아직 가고 있는 중간이다 라고 좀 느껴지는 것 같아요. 내부적으로는 개발 생산성에 관련해서는 좀 오픈이 되어 있는 상황이어서 내부적으로는 개발자분들은 되게 AI를
많이 사용을 하고 있고 또 계속해서 이렇게 내부 개발자 분들도 외부에서 이런 AI 도구들을 사용하고 있다는데 우리는 이거를 어떤 식으로 적용을 해볼 수 있을까요? 이러한 이야기들도 활발하게 되면서 계속 어떻게 하면 더 생산성을 올릴 수 있을까? 고민들을 좀 많이 하는 것 같아요 요즘에
소은 (33:54) 그렇군요. Jules 거를 저도 한번 사이드 프로젝트에서 사용을 해봐야겠어요. 되게 흥미롭게 느껴지는 게 평소에 이런 프로덕트가 있었으면 좋겠다라고 머릿속으로 생각을 하는데 막상 그 딱 퇴근을 하고 약간 지친 상태에서 컴퓨터 앞에 앉아서 조금 하다가 유튜브 조금 보다가
그러면은 또 그 다음 날에 이어서 또 생각해서 하고 하는 게 시간이 흘러 갈수록 느려진다고 해야 될까요? 아니면 중간에 그만두거나? 근데 이 친구 Jules라는 친구한테 맡기면 내가 한번 메시지를 보내 보고
치즈 (34:36) 네.
소은 (34:40) 그리고 생성해주고 내가 다시 집에 가서 체크해보고 하는 과정을 되게 줄일 수 있고 말씀하신 것처럼 덜 지칠 것 같아요. 안 그래도 업무로 지친 상태에서 집에 오는데 저도 한번 사용해봐야겠어요. 그러면
치즈 (34:49) 네, 네.
프로젝트가 좀 지치는 큰 이유 중에 하나가 이제 혼자 하게 되면 이게 되게 지치잖아요 혼자 하면 재미도 없고 피드백도 사실 받을 때까지 이제 완전 시장에 나가기 전까지 재미가 없는데 나름 한 명의 이제 동료를 얻게 되는 그런 느낌인데 근데 실제로 좀 사용을 하다 보면 성에 많이 안 차실 수도 있어요 내 마음 같지 않고
소은 (35:04) 네
치즈 (35:24) 어 이렇게 자꾸 딴 짓을 한다던.. 딴 짓이라는 게 자꾸 다른 방향으로 가서 그럼 다시 데리고 와야 되고 이 친구를 이제 가끔 이제 답답해져서 아 그거 그렇게 짜는 거 아니야 하면서 이제 제가 그 결국에는 마무리를 하는 그 경우가 더 많기는 해요 사실 이게 100 % 만족한다? 그 정도까지 좀 안 나왔던 거 같은데 그래도 이 친구가 한 60-70 % 정도쯤 해주게 되면 나름 여기서 효능감도 오는 거 같아요
여전히 너는 멀었구나 내가 한번 마무리를 해주지 하면서 저의 마무리 이제 코딩을 하면서 자 배우렴 하면서 이제 제가 코드 같이 보고 같이 리뷰하고 자 앞으로 이렇게 짜면 안돼 하면서 이제 제가 마무리하고 할 때 그렇게 같이 누군가랑 좀 프로젝트 하는 것 같은 기분도 좀 드는 것 같아요
소은 (36:18) 뭔가 한다는 느낌 드는 좀 많이 높여준다고 느끼는 게 저는 제가 집에서 혼자서 일을 한 지 거의 4년 정도 됐거든요. 그래서 회사 동료를 얼굴을 보는 게 한 3번? 지금 4년 정도 하면서 3번 정도밖에 없고
소은 (36:40) 온라인으로만 조금 보다 보면 가끔씩 프로젝트나 테스크가 혼자서 해결해야 하는 경우가 있는데 그때 조금 고립감을 느낀다고 해야 될까요? 사람들하고 인터렉션이 없으니까 그때 가끔씩 저희 회사 같은 경우는 일부분 부분적으로 Copilot이라던가 Cursor 같은 거를 좀 예를 들면 내 데이터가
트레이닝에 사용되지 않게 해야 된다는 설정을 해놓고 사용하면 괜찮다라고 하는 지침이 있거든요. 그 친구와 함께 가상 친구와 함께 같이 페어 프로그래밍을 하는 느낌을 들 때가 있어서 간혹 외로움을 달래곤 하는데 그런 식으로 조금 이상한 것 같긴 한데 실제로 동료는 다른 데 있는데
치즈 (37:26) 그냥 현대인의 외로움.
소은 (37:28) 그런 느낌이어서 그렇게 사용을 하고 있는데 실제로 그렇게 이용을 하면 내가 같이 일을 하고 있구나라는 느낌이 간혹 들 때가 있더라고요. 아까 말씀하신 그 Jules 이용하시면서도 같이 일을 하는 느낌이라는 그 부분이 되게 공감이 많이 되는 것 같아요.
그러면은 치즈님이 IDE나 아니면 코드 리뷰를 할 때도 지금 현재 업무에서 AI를 활용을
치즈 (37:55) 네, 회사 업무에서 우선 그 소은님이 말씀해주셨던 Cursor 또 저희도 이제 Cursor라던가 뭐 그 IntelliJ에서 쓸 수 있는 이제 AI 어시스턴트들 이런 것들이 이제 회사에서 서포트가 나오고 있어서 이 부분을 좀 많이 사용을 하고 있습니다 이제 저는
이제 프로덕트 코딩은 좀 많이 하지 못하고 있는데 이제 그 이외에 자동화를 한다던가 이런 거 할 때는 여전히 코딩 어시스턴트가 되게 주요하게 많이 사용이 되고 있는 것 같아요. 이제 저는 조금 더 자동화에 집중을 하다 보니까 오히려 더 이 코딩 어시스턴트가 필요한 게 정말 짤막짤막한 자동화들, 뭐 스크립트들 이런 것들을 환경에 맞춰서 하다 보면 언제나
자바스크립트로 해야 되고, 언제나 파이썬으로 해야 되고, 언제나 그냥 스테틱 페이지를 갑자기 만들어야 되고, 오히려 더 컨텍스트 스위칭이 더 많아지게 된 거예요. 그리고 그런 환경이 되다 보니까 지금 자동화를 할 때 내가 선택한 게 최선인가? 말고 다른 그냥 노코드 툴을 사용을 하는 게 더 좋은 경우도 있지 않을까? 이런 것들을 아이데이션 할 때도 AI 도구들을 좀
치즈 (39:14) 많이 사용을 하게 되는 것 같아요
소은 (39:18) 더 AI 얘기에 대해서 얘기를 나누고 싶은 부분이 있는데요. 저희 팀 대부분 분들이 유럽 엔지니어 분들인데 그 분들 사이에서도 많이 논쟁도 일어나고 좀 약간 갈라지는 편이에요. 의견이 어떤 분은 정말
제대로 적극적으로 사용하시는 분도 있고 아닌 분도 계시는데 근데 한 분이 내가 AI에서 너무 의존을 해버리면 실제로 생성하는 코드들이 tech debt을 더 높일 수 있는 거 아니냐 이런 의견도 있고 그리고 어떤 분들은
특히나 개인정보에 되게 관심이 많으시거든요. 관심이 없나 싶을 정도로. GDPR이라든가 아니면 기술에 대한 윤리성이라든가 이런 것들도 있고 오픈 AI에 대한 부정적인 인식도 좀 쎄더라구요 저도 한 가지 포인트가
치즈 (40:04) ㅋㅋㅋㅋ
소은 (40:20) 내가 이 주도권을 뺏기는 게 아닌가? 그런 생각이 있어요. 그래서 치즈님이 생각하시기에 이 AI도구를 사용을 할 때 우리가 주도권을 가진다는 게 어떤 것인지 어떻게 생각하시는지 그 부분이 지금 궁금해요.
치즈 (40:39) 네, 저도 그 부분 너무 공감을 하고 실제로 저도 문득문득 어? 너무 여기에 의존을 하고 있네? 내 인지 능력이 일부러 생각하지 않으면 굉장히 많이 떨어지고 있네라는 그런 케이스들을 간혹 스스로도 되게 많이 마주하는 것 같아요. 예를 들어서 Summary만 보고 실제 내용을 안 읽었는데 Summary도 사실 틀릴 수 있는 부분이잖아요.
제대로 읽어보지 않고 잘 못 이해를 하고 있다가 엉뚱한 이야기를 할 때도 있고 그리고 그런 이제 너무 이제 릴스형 인간이라고도 얘기하죠. 모든 걸 다 몰아보기, 5분 요약 이런 식으로만 보다 보니까 긴 글을 보게 되면 이제 숨이 턱 막히면서 내가 이거 읽을 수 있을까? 일단은 요약해달라고 할까? 나중에 다시 읽어볼까? 당연히 안 읽죠. 이런 경우들이
저도 종종 있으면서 실제로도 경각심을 되게 많이 스스로도 얻는 것 같아요. 그렇기도 하고 실제로도 이런 거 생성해줘! 라고 시켰을 때 보기에는 굉장히 그럴싸한데 인사이트도 없고 창의성도 없고 그 결과물이 사실은 그런 경우들을 저 스스로도 되게 많이 봐왔었던 것 같아요. 그리고
그 Jules를 쓸 때도 사실 되게 큰 맥락에서는 어 그냥 이렇게 해줘 라고 하게 되면 돌아가기는 하지만 실제로 굉장히 엉망인 코드를 주는 모습도 되게 많이 봤었어요. 뭐 하다못해 작은 테스크를 주더라도 어 되게 안티팬턴으로 짜네? 물론 제가 다시 읽었으니까 그거를 다행히 확인을 했지만 어 굉장히 안티팬턴도 많이 보이고 있다? 라는 그런 케이스도 많이 봤던 것 같아요.
이것도 어쩔 수 없는 부분일 것 같아요 이제 우리가 인터넷에 다 오픈되어 있는 코드 그리고 정보들을 스크래핑 해가지고 그걸로 학습을 해서 나오는 건데 저희도 뭐 인터넷 구글링 조금만 해보더라도 나쁜 데이터, 엉망진창 데이터, 안 좋은 코드 이런 것들이 정말 세상에는 많은데 당연하게
그걸로 공부를 한 인풋이 가비지인데 아프터 가비지일 수밖에 없을 것 같아요. 그러다 보니까 Jules 쓸 때도 사실 되게 많이 시간을 부분이 고치는 것도 있지만 결국에는 Jules 같은 경우에는 agent.md라고 해서 마크다운으로 제가 지침을 미리 좀 내려줄 수 있는데 이 지침을 얼마나 상세하게 잘 써주느냐
룰을 얼마나 잘 써주느냐에 따라서 그 결과물들이 많이 바뀌고 저의 프럼프트 양도 계속 좀 줄어들게 되더라고요. 처음에 이 AI 도구가 읽을 문서 요즘에는 그게 자꾸 너무 늘어나가지고 약간 좀 다른 면에서 힘든데 원래 개발자가 함께 같이 일하기 좋기 위해서 Readme.md 를 열심히 작성을 했다면 최근에는 Cursor가 잘 읽기 위해서
Cursor를 위한 룰즈 문서를 열심히 쓰고 있고 Claude 코드가 잘 짜주기 위해서 Claude 코드에 대한 AI 도큐먼트를 열심히 쓰고 이렇게 좀 제가 이제 포커스를 맞추는 것도 바뀌게 되는데 결국에는 이런 것들도 사실 주도성 중에 하나일 것 같아요. 경각심을 가지고
내가 이 AI를 쓰는 데 있어서 일부러 바운더리를 계속 줘서 어 이거 이외의 것은 내가 책임을 지테니 너는 떡을 썰어라. 아 이거죠. 너는 그를 써라. 나는 떡을 썰 테니 이런 식으로 역할 배분에 대한 것들에 대해서도 내가 이 친구가 짜주는 걸 그대로 믿는 게 아니라 나의 책임은 어디까지인 거고 너희, 너가 해줄 부분은 여기까지야.
라는 것들이 점점 익숙해지면 익숙해질수록 나누게 되는 것 같아요. 이제 무의식적으로 이 친구가 할 수 있는 거는 여기까지인 거고 나는 그 다음에 믿는 게 아니라 나는 이 부분을 반드시 리뷰를 해낼 거야. 내가 그 전까지는 내가 책임을 지고 내가 이해한 거다라고 보기는 어려울 것 같아 라는 경각심을 스스로 가져야지 그 주도권이 저한테
계속 오게 되는 것 같아요
소은 (45:23) 생성해낸 코드 같은 경우에도 저희가 수정 작업을 거칠 때가 많이 있잖아요. 그래서 제너레이트된 코드가 가끔씩 보면 내가 작성한 것보다 잘할 때도 있고.
그리고 그 과정에서 좀 이렇게 이런 문법으로도 또 사용할 수 있구나라는 것도 알게 되는 것도 있고 그래서 막 토론을 하는 과정에서
AI가 제너레이트된 코드가 아마 더 tech debt 안그래도 있는데 더 증가시킬 거라는 거에 대한 저희 생각이 약간 안그래도 우리가 생성하는 코드도 tech debt이 나온다고 생각하는데 빨리 개발하는 환경하고 빨리 릴리즈해야 되는데 그런 과정에서 제너레이트된 그런 코드들이 어떻게 보면 저희보다 더 잘할 때도 있어서 말씀하신 것처럼 비판적인 시각을 가지고 항상
치즈 (46:03) ㅋㅋ
소은 (46:18) 바라보고 그리고 수정해 나가고 그걸 통해서 알게 되는 것도 있고 그렇게 사용하는 게 맞다고 저도 생각을 하는 것 같아요. 아직까지는 앞으로 어떻게 될지 모르겠지만 어떻게 보면 AI 코드 리뷰 툴 같은 것도 저희가 린트가 있지만
그것보다 좀 더 강력한 린트를 사용하는 느낌이 들 때가 있거든요. 코드 리뷰 툴을 사용하면. 왜냐면 코드 리뷰할 때도 린트가 있어도 그걸 캐치해 내지 못하는 경우도 있더라고요. 그런 것들을 통해서 아, 이렇게 배울 수도 있구나 라는 것도 알게 되고. 아무튼 이런 주제가 전 세계적으로 되게 큰 같아요. 그래서 저…
소은 (47:04) 밤에 잘 때 꿈에서도 AI 꿈꿔서 아침에 현실을 돌아오고서
치즈 (47:09) 근데 그거는 확실히 좀 점점 더 힘들어져 간다 싶은 부분 중에 하나가 며칠 전에도 한창 트위터에서 좀 핫했었던 논문이 AI를 사용을 해서 essay를 쓴 그룹 뭐 search engine을 써서 essay를 쓴 그룹 그리고 그냥 brain only로 essay를 쓴 그룹 이렇게 세 그룹을 나눠서
그들의 뇌활동은 어땠는지, 그 essay의 결과물은 어땠는지 그 결과물에 대해서 얼마나 잘 기억을 하고 내 것이다라고 느끼고 있는지 이것들을 MIT였던 것 같아요. 거기서 이제 연구를 해서 내놓은 게 있었는데 결국에는 내용이 결과는 그거였어요. 이제 아무래도 인지적인 파워를 확 내려주는 것은 당연히 이 AI도구를 사용을 한 것이었는데 그만큼
당연히 창의성도 많이 떨어지게 되고 실제로 에세이가 다 완성이 됐음에도 불구하고 이 글을 쓴 사람은 자기 글이라고 느끼지도 않고 자기 것을 기억을 못한다는 거야. 머리에 결국에 남지 않았다. 그러니까 브레인 파워를 써야지 머리에 남는 것이고 브레인 파워가 낮아지게 되면 그만큼 얻는 것도 없다. 라는 게 어떻게 보면 지금까지 저희가 굉장히 몇십 년 동안 오랫동안 교육을 받으면서
손으로 적어라 시험을 봐야 된다 라고 했었던게 일부러 이제 불편하고 머리를 막 브레인 파워를 쓰게 해서 교육적인 효과를 높여야 되는 건데 코딩을 할 때도 좀 적지 않아 없지 않아 그게 있는 것 같아요 이제 제가 손으로 쓰는 것보다는 탭으로 쓰는 게 빠르다 보니까 눈으로 읽고 이 친구가 어떤 플래닝을 하는지는 알고 있기는 하지만 이 손으로 쓰는 게 점점 낮아지게 되면서
확실히 좀 잘 까먹는 것 같다 라는 생각이 들긴 해서 그럴 때 위기의식이 계속 오는 것 같기는 해요 이게 오늘 짰던 나의 코드가 나의 코드라고 못 느끼고 이제 다음날 이거를 쉽게 까먹는 그런 환경이 됐을 때 이걸 정말 내가 책임지고 내가 짠 코드라고 할 수 있을까? 이것에 대한 경각심 계속 오는 것 같아요
소은 (49:29) 어떤 경각심인지 되게 공감이 되는 것 같아요. 그러면 이게 되게 빠르게 변화하고 있잖아요. 자고 일어나면 새로운 게 나오고 원래 테크 분야가 자고 일어나면 새로운 게 많이 나오는 분야이긴 하지만 요즘에는 더 가속도가 붙은 느낌인데 이게 엔지니어의 역할을 어떻게 바꿔나갈 것 같다고 생각하시나요?
치즈 (49:58) 아무래도 지금까지는 많은 개발자의 할 일이라고 하게 되면 주어진 문제 풀이를 위해서 어떤 것들을 구현을 해내는 빌더에 조금 더 포커스가 맞춰져 있었던 것 같아요. 이제 회사라던가 위치라던가 하는 일에 따라 다르긴 하지만 근데 그게 조금 더 만들어낸다 해서
문제에 어떤 문제를 풀고 싶어 하는지에 대한 진단부터 해서 그 결과물을 만들고 그 결과물에 대해서 책임을 지는 것까지 조금 더 개발자의 영역이 넓어지는 게 이 AI를 통해서 달라지는 시대의 흐름이 아닐까 싶습니다 그래서 뭐 예전 같은 경우에는 내가 이렇게 이렇게 짰으니까 테스트 코드만 동일하면 돼
라고 이제 좀 생각을 했었다면 사실 그것보다 조금 더 근본적으로 내가 이 문제를 왜 풀어야 되는지에 대해서 한 번 더 고민을 할 수 있는 시간을 오히려 갖게 된 것 같아요 그러니까 예전에는 열흘이라는 시간이 주어져서 하나의 문제를 풀었어야 된다 라고 하게 되면 사실 이 AI도구들을 이용을 해서 열흘이 아닌 그냥 뭐 이틀만 해도 코드를 쌀 수 있는 그런 생산성 얻었다면 그 8일 동안 물론 다른 문제를 푸는 것도 있기는 하겠지만
그만큼 그러면 이게 꼭 A라는 솔루션을 이용을 해서 혹은 A라는 방법을 통해서만 풀었어야 되는 걸까? 아니면 B가 더 좋을 수 있지 않을까? 등등에 대한 고민 그리고 거기에 있어서도 개발자가 더 많은 부분을 책임을 지게 될 것 같아요 개발 생산성이 그냥 공짜로 오지 않잖아요 지금 커서도 그렇고, Ghat G PT도 그렇고
사실 돈을 내고 사용을 해야 되는 부분들이잖아요 로컬 머신을 돌리는 것도 있지만 커서를 제대로 사용하려고 그러면 결국에는 subscribe 해야 되는 것이고 그리고 이제 더 큰 여러가지 생성형 AI를 사용을 하려고 하게 되면 기본적으로 이제 토큰 값당 돈을 내야 되는데 이거를 정말 저희가 잘 알고 있는 세계적인 그런 프로젝트를 만드는데 이 AI 도구만 사용한다?
그러면 사실 그 프로젝트가 돈을 벌기도 전에 파산을 할 것 같거든요. 이게 싸지 않기 때문에 그래서 그 생산성 부분에서도 시간을 줄인다 뿐만이 아니라 그런 경제성 또 고민을 해야 되는 게 이제 개발자의 역할로 더 흡수가 되지 않을까 어떻게 하면 더 싸게 내가 원래 10불이 들었었던 거였으면 그거를 6불로 줄일 수 있는 방법은 없는지
뭐 이런 것 등등에 대해서 좀 개발 전반적인 것에 대한 책임 그리고 지시전들에 대해서 고민을 많이 해봐야 될 것 같아요 그리고 생산성이 올라가서 그 시간이 줄어든 만큼 항상 회사는 그렇듯 이제 제일 많이 하는 얘기가 어 내 밥그릇 뺏기면 어떡하냐 라는 것이지만 회사를 다니면서 생각하는 것은 어 오늘 이거 하루만에 다 끝내는데 그럼 이일도 하고 저일도 하고
원래 일 잘하는 사람들이 일 제일 많이 하듯이 생산성이 증대되면 더 많은 일을 해야 될 텐데 어차피 내 일이 된다면 그냥 대충 AI가 짜주는 코드로 끝낼 게 아니라 확장성을 왜냐하면 내가 책임을 져야 되는 코드가 나올 테니까 확장성에 대해서 한 번 더 고민을 하고 조금 더 설계자로서 그리고 테스크 매니저로서 고민하는 그런 영역이 더 넓어지지 않을까
라는 생각이 좀
소은 (53:51) 말씀하신 그 주제가 최근에 제가 한 밋업에 갔었을 때 프로덕트 엔지니어라는 롤하고 되게 겹치는 부분이 많은 것 같아요. 제가 그때 과연 프로덕트 엔지니어라는 롤이란 무엇인가 해서 궁금해서 그 밋업에 갔을 때
되게 대부분 작은 스타트업을 중심으로 그 주제에 대해서 얘기를 하는 거였는데 대부분 실제로 그 프로덕트 그 컨셉을 분석을 하고 계획을 하고 개발도 하고
그리고 실제로 릴리즈를 했을 때 버그 리포트나 이런 것들을 들어왔을 때 그걸 대응까지 하는 거를 말하더라고요. 거기서 말하는 게 AI로 인해서 속도가 더 빨라지다 보니까
그 시간에 우리가 할 수 있는 예를 들면 고객 응대 같은 것도 원래 고객 커스머 success 팀이 계시고 서프트 엔지니어분도 계시지만 그 부분까지 확장해서 우리가 일을 할 수 있는 거고 우리는 이런 스타일로 일을 하려고 노력을 해요 라고 하는 부분이 앞으로 엔지니어가 해야 하는 일이 더 확장이 되고 많아지는 걸 기대를 하겠구나라고 생각이 들었던 것 같아요.
치즈 (55:14) 사실 그 부분이 약간 무섭기도 한 것 같아요 너무 빠르게 확장하고 있는 것 같아서
소은 (55:20) 네네 그럼 기존에 풀스텍 엔지니어랑 이 프로덕트 엔지니어롤은 크게 뭐가 차이가 있을까 라는 생각도 살짝 했던 것 같아요. 왜냐하면 특히나 작은 스타트업 같은 경우에는 다뤄야 하고 신경 써야 하는 부분이 엔지니어들이 많긴 한데 그런 이름이 프로덕트 엔지니어지만 뭐가 어떤 게 다를까라고 살짝 약간
비판적인 시각으로 좀 보긴 했지만 어떤 걸 의미하는지는 딱 이해를 하고 온 것 같아요.
치즈 (55:55) 네 네 네 저도 들어보니까 그 부분이 되게 흥미로운 것 같아요. 예전에 풀스텔 개발자가 뭐 좋으냐 아니면 스페셜리스트가 좋으냐 이런 되게 논쟁 많았었던 것 같은데 그때는 어떻게 보면 좀 기술 측면에서 많이 바라봤었던 것 같아요. 내가 다를 수 있는 기술이 어디까지 있는가 프론트냐 클라이언트냐 뭐 인프라 쪽이냐 이런 거였으면
최근에나 기술적인 것보다는 딱 말씀 주신 것처럼 프로덕트 그 자체, 제품에 조금 더 시선을 많이 옮겨져 가고 있는 게 요즘 트렌드인 것 같습니다, 진짜.
소은 (56:36) 되게 빨리 변해서 지금 막 닭살도 돋는 상황이에요.
치즈 (56:43) 물 들어올 때 노 젓는 게 아니라 배가 뒤집힐 것 같아요
소은 (56:49) 그 다음 질문으로 제가 넘어갈게요. 아 이제 시간이 빨리 지나가고 있는 것 같은데 얘기를 많이 하다 보니까
치즈 (56:53) 네.
소은 (56:55) 그러면 치즈님 커리어 관련해서 치즈님께서 엔지니어가 되기로 마음 먹으셨던 계기가 있을까요?
치즈 (57:05) 우선 저는 비전공이어서 원래 학부까지는 경영 완전히 저희가 얘기하는 문과생으로 했었는데 그래도 좋은 기회로 IT 내부 안에 IT 학부 아래에 있는 경영 전공이었어서 실제로 여러 가지 팀프로젝트를 했었을 때는 개발팀 그러니까 이제
그 컴퓨터 공학을 하고 있는 친구들하고 같이 그룹으로 해서 어떻게 보면 최근에는 계속 얘기하고 있는 PM 역할을 하면서 여러 가지 그런 IT 프로젝트들을 당시 때 좀 진행을 했었던 것 같아요. 그때는 근데 뭐 PM이라는 직군이 그렇게 많이 소개가 됐던 시절도 아니고 하다 보니까 그냥 전반적인 일정 관리라든가 테스크 관리 그리고 우리의 산출물을 어떻게 잘 보여줄 것인가에 대한 뭐 프레젠팅 이런 것들에
고민을 많이 하는 그런 프로젝트 진행을 했는데 그걸 옆에서 바라보면서 좀 재밌어 보이는 거예요. 저걸 실제로 만든다는 게 그래서 제팍이 더 커 보인다고 어 저거 너무 재밌어 보이는데 저거 어떻게 하는 거지 하면서 이제 깨작깨작 좀 개발을 처음 시작을 하게 되었었던 게 그때는 이제 모바일이 한창 뜨고 있을 때여서 안드로이드 개발이 가장 공짜로 해볼 수 있는 거다 보니까
안드로이드 개발을 제일 처음 해봤었고 그걸로 마켓까지 한번 출시를 해봤었어요 그런데 이게 광고를 붙이니까 돈도 되고 생각보다 저의 적성에 되게 맞았었어요 너무 재밌었고 그리고 그때 사실 그냥 저는 원래는 문과에 저의 적성을 살려서 학과를 살려서 취업을 하려고 했는데
정말 이건 다 타이밍으로 운인 것 같기는 한데 다행스럽게도 저의 포트폴리오를 그걸로 해서 코딩을 좀 계속 공부를 했고 그걸로 첫 직장을 어떻게 잘 얻게 되었습니다 그래서 첫 직장에서 엔지니어가 이제 개발자로서 개발자로서 일을 시작을 하게 되었는데 사실 그때까지는 개발자가 이제 막 선망에 대상은 아니던 시절이어서
아 이거를 언제까지 되게 오랫동안 할 수 있는 직업인지도 사실 여러가지 의문점이 많이 드는 상태로 일을 했는데 정말 다행스럽게도 그때 되게 재밌게 일을 했었고 저희의 사수 분이 너무너무 좋으신 분이셨어요. 제가 비전공자 그리고 좀 모르고 이런 코딩에 대해서 열정을 가지고 있다라는 것까지는 봐주시고 되게 많은 공부, 많은 스터디
그리고 외부 활동들 그러니까 사내에만 하기에도 사실 바쁠 수도 있고 사내에도 제대로 못하는 신입이었는데 오히려 저를 외부에 있는 그런 개발 커뮤니티에 같이 데려가 주시면서 외부에서 개발자들은 이렇게 더 즐겁게 일을 하고 있다를 되게 많이 보여주셨어요. 그러면서 이 엔지니어 일을 오랫동안 하게 되면
저렇게 눈이 반짝이는 분들과 오랫동안 일을 해볼 수 있겠다. 너무 재밌겠다 라는 가스라이팅을 아주 잘 당했었던 것 같습니다. 사실 당연히 일을 하면서 힘든 부분도 있었지만 그때 되게 눈을 반짝이면서 회사 업무 이후에도 공부를 하고 사람들이랑 그 지식을 나누고 더 어떻게 하면 문제 해결을 더 잘할 수 있을까?
이런 것들은 막 소통을 하는 그 문화 자체가 저한테는 되게 신선한 충격이었고 그 개발문화 그리고 개발자들의 그런 성향이 너무 닮고 싶고 멋있는 모습으로 저한테 다가왔었던 것 같아요 그래서 아 나도 저렇게 멋진 엔지니어가 되고 싶다 라는 생각을 하면서 지금까지 쭉 계속 개발을 사랑을 하면서 오게 된 것 같습니다
소은 (1:01:15) 네, 말씀하신 부분들 공감되는 부분이 되게 많았어요. 그 엔지니어가 되기로 마음 먹었을 때 주변에서 라꾸라꾸 침대라고 알아? 막 약간 이런 얘기도 하고 그 개발자에 대한 인식이 당시 그렇게 좋지 않아서요. 그런 얘기도 듣기고 했는데 말씀하신 것처럼 개발 문화라든가 서로 배워나가는 그 과정 같은 거를 좀
치즈 (1:01:25) ㅋㅋㅋㅋ
소은 (1:01:38) 알게 되면서 그걸로 인해서 즐거움이 생기고 지금까지 일을 하게 된 것 같아요. 지금까지 일을 하시면서
마음에 아 이건 되게 뿌듯했던 프로젝트가 하나 있을 거잖아요. 모든 엔지니어마다 그래서 치즈님께서 생각하는 가장 뿌듯했던 프로젝트는 어떤 것이었나요?
치즈 (1:01:54) 네.
뿌듯보다는 가장 기억에 남는 프로젝트가 있는데요. 이거 들으시는 분들은 모두 다 기억을 하실 텐데 세월호 사건이 있었을 때 그때가 되게 기억에 많이 남는 것 같습니다. 그때 당시 때 저는 제주도에 있는 다음 회사에서 일을 하고 있었고 당시 때 팀은 미디어 다음이라고 해서
지금 포털 다음 내에서 제공이 되고 있는 그 뉴스 해당 그 뉴스를 서비스를 제공을 하고 있는 팀에서 일을 하고 있었는데요 그날도 뭐 여느 때와 같은 이제 하루하루를 보내고 있었는데 뭐 다들 그날은 기억을 하실 것 같아요 낮에 갑자기 속보다 라고서 이제 뜨고 심지어 모두 구출을 했다라는 이야기가 먼저 떴었는데 그 이후에 아니다
라는 게 나오게 되고 며칠 동안 계속 수색이 이어지게 됐을 때 그때 정말 많은 두려움도 느꼈었고 그 두려움을 느끼는 거를 데이터적으로도 되게 많이 봤었던 것 같아요 이제 저희는 뉴스 플랫폼 그 자체를 서빙을 하고 있다 보니까 굉장히 다양한 신문사들에서 뉴스가 들어오게 되고 그거를 프로세싱을 한 다음에 저희 화면에 맞게 다시 뿌려주고
그리고 그 뿌려주는 것들에 대한 트래픽도 저희가 계속 확인을 하고 있는데 그날은 진짜 그날 이후부터 주말까지 뉴스가 들어오는 양도 달랐고 들어오는 트래픽 실제 트래픽량도 너무 달랐고 댓글이 달리는 그 수도 지금까지와는 정말 볼 수 없이 훨씬 더 뛰는 그 모습들을 되게 많이 볼 수 있었어요 그러면서
그리고 또 뉴스가 가진 그 힘을 되게 많이 느꼈었던 것 같아요. 처음에 사람들이 가장 많이 분노했었던 게 오보였다는 것들 그리고 그 오보가 실제 사람들을 구하지 못했다라는 것으로 이어졌고 거기에 대한 분노들을 또 되게 과감없이 보고 있었는데 그것들을 보면서 아 우리가 지금 그때까지는 저도 주니어 개발자였기 때문에 그냥 주어진 테스크들 잘 해내야지
이런 마음이었는데 우리가 만들고 있는 이 서비스가 그냥 인터넷에 올라와 있는 하나의 서비스가 아니라 전 국민이 마음을 아파하고 같이 공감하고 서로를 위로하고 그리고 하나를 같이 바라보면서 염원을 하고 있는 그 마음들을 전하고 있고 또 신속하게 그리고 정확하게 우리가 뭘 해야 되는 것이고 여기서 사명감을 왜 가져야 되는지
등등에 대해서 되게 압축적으로 많이 느낄 수 있었던 시간이었던 것 같아요. 그때 정말 다들 어떻게 해서든 절대 이 서비스가 지금 멈추면 안 된다. 멈추게 되면 어떻게 보면 저희의 사면과 이 뉴스를 제대로 빠르게 전달을 해야 된다라는 게 깨지기 때문에 정말 밤낮으로 사람들이 계속 신경도 되게 많이 쓰고 또 이 가슴 아픈 이 마음들을 서로 나눌 수 있는 장도 만들고
거기에서 또 위로를 얻는 분들도 저희가 이제 그런 피드백들을 보면서 내가 하고 있는 게 비당 그냥 개발이 아니라 정말 사람과 사람을 이어줄 수 있고 사회적인 문제들에 대해서 같이 공감을 하고 이야기를 나눌 수 있는 그 장을 만들어주는 되게 의미 있는 일이구나. 내가 그냥 개발 한 줄을 하는 게 아니라 진짜 사회적인 문제, 사회적인 이슈에 대해서 함께 풀어나가고 있는 상황이구나.
라는 것을 느끼면서 되게 개발자 잘했다 라는 생각도 되게 많이 들었었던 것 같아요 조금이나마 이 어려운 시간을 함께하고 좀 도움이 됐다 라는 것을 느낄 수 있었던 시간이었고 그 뒤에 더 풀어둬야 되는 책임감 그리고 윤리성에 대해서 더 많은 고민을 하게 되었던 것 같습니다
소은 (1:06:05) 그 엔지니어로서 일을 하면서 사실 내가 하고 있는 게 비즈니스적으로 영향을 주거나 아니면
예를 들면 미려한 UX 아니면 유저한테 좋은 정보를 보여주거나 이런 거에 그런 거에 노출될 확률이 더 많은데 그 치즈님께서는 실제로 이런 그 뉴스라는 걸 통해서 이제 이게 사회 공헌에도 영향을 주는 부분이었잖아요. 그런 부분에 대해서 그 경험을 하시는 내용에 되게 감명 깊었던 것 같아요.
치즈 (1:06:42) 네.
소은 (1:06:42) 네,
말씀하신 것처럼 나중에 나이가 들어서 기억에 남는 프로젝트가 될 것 같아요.
이렇게 커리어 이야기는 이렇게 마무리하고요. 이제 간단하게 치즈님 개인적인 이야기 조금 나누고 오늘 팟캐스트도 마무리를 할게요. 한 가지 제가 여쭤보고 싶었던 게 치즈라는 닉네임의 유래가 어떻게 되는 건가요?
치즈 (1:07:05) 사실
그렇게 많이 쓰이는 이름은 아니다 보니 영어 이름이 아니다 보니 되게 많이 받는 질문인데 사실 그 유래는 굉장히 간단합니다 이 이름을 지을 당시에 제가 가장 많이 했었던 게임이 쿠키런 이었는데요 쿠키런에는 되게 다양한 맛들이 있어요 쿠키들이 그래서 뭐 피스타치오 맛
뭐 초코맛 이런 등등이 있는데 그 맛별로 그 캐릭터 별로 약간의 특성들이 조금씩 다르기는 해요 그래서 뭐 어떤 친구는 빠르게 달리고 어떤 친구는 뭐 크게 변하고 뭐 이런 특성들이 다른데 그 중에 제가 제일 좋아했었던 캐릭터가 치즈케이크 맛 쿠키였는데 그 치즈케이크 맛 쿠키의 가장 큰 장점은 코인을 가장 많이 포인트를 가장 많이 얻을 수 있는
키워가지고 돈을 많이 벌겠다 라는 그 마음으로 치즈라는 이름을 썼었습니다. 그때 당시 때는 회사에서 영어 이름을 딱 쓰게 돼가지고 영어 이름을 지어와라 라고 해서 그렇다면 치즈케이크가 좋으니까 치즈케이크는 너무 기니까 치즈를 이름으로 하고 뒤에 확장자를 붙였어야 했어요. 그래서 치즈.케이크 이라고 해서 이제 회사 이름을
치즈 (1:08:31) 치즈케이크로
지어서 사용을 하던 게 유래가 되어서 이게 하다 보니까 나름 짜릿하더라고요 이제 다른 분들한테 소개를 할 때도 되게 좋은 아이스브레이킹이기도 하고 그리고 이제 회사 결국 이 이름으로 또 이메일을 만들잖아요 그래서 이제 회사들을 왔다 갔다 하면서 이 이름으로 다 도장 깨기를 하겠다 더 이상 이 회사에서 치즈케이크는 나 말고 없게 하겠다라는
사명감으로 혼자만의 사명감으로 열심히 계속해서 재사용을 하고 있습니다
소은 (1:09:08) 치즈님 개인 웹사이트 도메인도 치즈닷 케이크 이렇게 하면 좋을 것 같긴 한데요.
치즈 (1:09:13) 아우 좋겠네요 약간
비쌀 것 같기는 한데 아직 안 사봤는데 어휘 한번 봐야겠습니다
소은 (1:09:19) 그리고 이제 앞으로 이제 워킹맘이면서 엔지니어로서 어떤 라이프 스타일을 꿈꾸시나요?
치즈 (1:09:27) 네, 원래도 항상 적게 일하고 많이 벌자. 이름과 결국에는 동일하게 가는데요. 이제 많이 벌고 싶다. 최대한 치트키를 써서라도 많이 벌고 싶다라는 그 욕망이 계속 될 것 같아요. 근데 특히나 이제 지금까지는 그래도 좀 더 커리어 그리고 일 제가 공부하는 것들에 욕심을 좀 많이 냈었던 것 같은데 이제는 그것보다는 이제 가정
물론 당연히 일도 열심히 하지만 가정 그리고 저 개인에 대한 커리어라던가 혹은 어쨌든 저의 에너지에 대한 균형을 잡는 것에 조금 더 포커스를 가질 것 같고 전보다도 더 생산성에 대한 고민들이 많이 들 것 같기는 해요. 이제 항상 균형을 잘 잡는다는 게 너무 어렵고 그 균형을 잡는 게 어려운 게 그 컨덱스 스위칭이 어쩔 수 없이 일어난다는 것.
그것은 피할 수 없을 것 같은데 그것들을 어떻게 하면 지금 꼭 AI가 아니더라도 뭐 하다못해 그냥 분유 제조기를 사더라도 뭐 그런 여러 가지 아이템들을 통해서 이제 일상 속에서 이 현지를 통한 생산성 진대 이런 등등에 대한 고민들을 계속해서 이어져 나갈 것 같습니다
소은 (1:10:43) ㅋㅋㅋㅋ
아 네 균형 잘 잡는 것 진짜 어렵다고 저도 느끼고 있는데 치즈님의 앞으로의 계획 고민 그리고 라이프 스타일 모두 모두 잘 이루으셨으면 좋겠고요 일단 적게 일하고 많이 버셨으면 좋겠습니다
오늘 팟캐스트 저희 1시간 반 했는데 대화하면서 재미있었거든요. 치즈님하고 이런저런 이야기도 나누고 AI에 관련된 얘기부터 해서 치즈님 신체적인 변화부터 해서 기타 등등에 대해서 알게 돼서 너무 즐거웠고요.
치즈 (1:11:09) ㅋㅋㅋㅋ
네 감사합니다
소은 (1:11:33) 그리고 오늘 진짜
팟캐스트에 참여해주신 진심으로 감사드려요.
치즈 (1:11:37) 제가 오히려 오늘 너무 즐겁게 이야기를 해서 초대해주셔서 너무너무 영광이고 감사합니다.
소은 (1:11:44) 아 진심으로 감사합니다. 그러면 오늘 이렇게 마무리를 하고 시청자분들이 치즈님에 대해서 이미 알고 계신 분도 계실 거고, 모르신 분도 계실 거라서 치즈님에 대한 링크드인 그리고 치즈님이 쓰신 책, 기타 등등 그 SNS 정보라든가 그런 것들은 저희 웹사이트에 올려놓을 예정이거든요. 많이 가서 치즈님 응원해주시고 그리고 저희는
다음에 새로운 분과 새로운 에피소드로 찾아뵙도록 하겠습니다. 다음에 만나요.
치즈 (1:12:17) 감사합니다.